中国経済セミナー登壇者インタビュー Vol.4
津上俊哉氏（日本国際問題研究所客員研究員、現代中国研究家）

——津上先生は、在中国日本国大使館に経済参事官として４年間務められ、中国経済の発展を実感されているのではないかと思います。
　まず私が中国に滞在したのは1996年から2000年の4年間ですが、この頃の中国経済は、必ずしも発展しているという感じではなかったのです。というのは国有企業が非常に困難に直面していて、時の朱鎔基総理が国有企業に従業員を解雇しなさいと、下岗(シアガン)というやつですよね。色々な国有企業がこれまで提供していた福利厚生、幼稚園だとか、もう全部切り離しなさいという、大変に困難な時期だったのです。当時日本の中国経済を研究している研究者たちは、国有企業改革は成功しないだろうということで、中国経済の将来を非常に悲観的に見る人が多かったのです。私はそういうふうな話を聞きながら、中国に赴任したのですが、確かに国有企業改革というものは大変だなと思いました。ただ、同時に日本では注目されていなかった新しい現象というのがあって、これまで日陰者、まあなんというか恵まれない存在だった民営企業が、経済成長の担い手として市民権を得て、急速に、社会の全面に出て、活躍し始めたという時期でもあったのですが、日本ではそのことは知られていませんでした、私は在任中に国有企業が非常に困難だけれども、民営企業という新しい担い手が成長しつつあるというところを目の当たりにして帰ってきたのです。だから日本に帰ってきた時に、これからは民営企業が中国経済の主役になる時代が来るのではないかというふうに感じて、非常に期待をしました。
　ところが結果的には、その後中国では「国進民退」といって、国有企業が復活して民営企業がまた段々、副次的な存在になっていくという展開があったので、私の当時の期待をちょっと裏切られてしまったのです。非常に思い出深いですね。

 ——現在の中国経済は、日本経済で例えるならどの段階にいると思われますか。
　私が駐在していたころ言われていたのは、中国経済は日本経済から40年遅れている、50年遅れているということを中国の人たちはよく言っていました。だけれども、たぶん今聞くと、中国経済と日本経済の発展の時間差というのは、もうずいぶんと縮まったというか、場合によってはもう追い越している部分があるのではないかと中国の人は感じていると思います。
　僕もそうだと思っていて、例えばデジタル産業とかITだとかは、おそらく中国の方が先を行っていて、日本が後を追っているのです。だから例えば日本でも電子決済が、ようやく広く普及しだしましたけれども、それはおそらく中国経済の7、8年前、と今の日本と同じという感じだと思うのです。領域によっては、そうやって中国の方が先を行っている。ただ一方で、当時の中国経済が直面していた困難というのは、日本で探すと旧国有鉄道、今のJRの改革がちょっと似ているかなと言う気がします。そういう意味では領域によって、どの時代の日本のどの領域と似ているとか、どっちが先を行っているかというのは、ちょっとここは各論的に捉えるべきではないかと思います。

——現在の中国経済はリスクを抱えていると言えるのでしょうか。
　チャンスもリスクもあるわけですが、チャンスのほうは、まさにこのデジタル化の進展。これによって色々な経済活動の生産性が更に大きく上がっていく、新しい産業がそこに発展するということがあるだろうと思うのですが、リスクのほうは何かというと、私が今一番心配しているのは、やはり過去10年間借金に頼りすぎて、無駄な投資をしすぎたということです。中国経済を1つの会社に例えるならば、会社はみんなバランスシート、財務諸表がありますが、このバランスシートの中身が資産の部も負債の部も相当劣化してしまっているということだと思います。お金が意味のある使い方をされていない。例えば投資をして、1億元の資産を投資によって得たとします。会社の財務諸表には資産1億元と載りますが、本当にその1億元の資産は、1億元の資産にふさわしいだけの収益を生んでいるのか、ということを見たときに、例えば資産というのは大体年間８%位のリターンは出さないといけない。これが正常な姿だとします。だけれども、この1億元の資産は収益が4%ぐらいしか出ていないということだとすると、この1億元の資産、財務諸表には1億元と載っているけれども、5千万元分の値打ちしかありませんということかもしれない。だとするとバランスシートには5千万元分、目減りしたというロスが隠れていることになります。そのために借りた1億元分のお金というのも、潜在的には返すのが難しい負債になっている。そういう観点からみると、過去10年間で収益を生まない、経済効果を生まないような投資をあまりにたくさんしすぎて、中国経済全体のバランスシートが、非常に劣化しているという問題が最大のリスクだと思います。
　この状態を続けていくと、何が起きるかというと、まさに「中所得国の罠」にハマるということになりかねないので、やはりどこかで体質改善をしなければいけないのです。これは人間の身体でいうと、暴飲暴食、飲み過ぎ食べ過ぎで、胃腸を壊してしまったというような状態に近いので、治すためにはどうするかというと2、3日は絶食して寝ているしかない。その間は非常に辛いわけです。経済成長に至ってはもうがた落ちになってしまう。 でもそうやっておとなしくしていないとバランスシートは回復してこない。

——経済産業省に勤務されているときに、対中国の経済政策に直接携わったことはありますでしょうか。
　まず中国へ行く前から中国大使館にいる間まで、私が一番一生懸命やっていたのは、中国のWTO加盟問題だったのです。今は、日本で何とか中国をWTOに加盟させたのは大きな誤りだったみたいな、そういうこという人がアメリカや日本では多いのですけれども、僕はその点についてははっきり違う意見で、中国がWTOに加盟したことによって、中国は飛躍的な成長ができた。その中国が飛躍的に成長したということで、日本経済は大変なメリットを得ることができた。中国がWTOに加盟せず、経済成長をしていなかったら、よく日本で失われた10年、20年ということを言いますけれども、失われた20年はもっと悲惨だったと思います。そういう意味ではWTO加盟を推進したという事は正しかったと僕は思っています。そういう仕事に携われたというのは、私の誇りだと思います。
　それから2000年に日本に帰ってきた後は、経済産業省で中国担当の課長になったのですが、ここで私を待っていたのは、WTO加盟が目前に迫った中国と日本の間の農産物の貿易紛争問題の処理というなかなか厳しい仕事でした。当時、日本でネギだとか、しいたけだとか、タタミオモテ(畳表)、畳のあの表、タタミオモテという井草の原料ですが、中国からの輸入がものすごく増えていて、日本国内の生産農家が非常に大きな打撃を受けました。日本がセーフガードという通商措置を発動して、中国の輸入を制限したのですが、それに対して中国が報復措置を発動することになって、何とかそれを話し合いで解決しようというのが2001年に起きた出来事で、これはなかなか大変でした。

——日本は世界経済のキャッチアップからバブル崩壊までを経験したわけですが、日本のこうした一連の経験から中国はどのような教訓を得るべきだと思われますか。
　中国のバランスシートが劣化しているという問題、それは日本のバブル崩壊と非常に似ている事態です。無駄な不動産投資をしすぎて、そこにお金を突っ込みすぎて、それで経済の体質が悪くなっているという問題です。
　ただ今の中国経済というのは当時の日本に比べて大きな違いが何かというと、政府の経済的な力がものすごく強いということです。当時の日本経済の政府の力と、今の中国政府の経済的な力を比べると段違いに中国の方が強い。中国政府はそういう強い力をもって、バブルが崩壊する現象を防いでいるのですけれども、ただ一方ではそうやってバブルが崩壊することによって、辛い長いトンネルをくぐらないと、バランスシートは良くならないという、そこに矛盾があるわけです。バブル崩壊に直面するのは嫌だけれど、それを嫌がって無理に維持をしていると、いつまでたってもお腹を壊したままであると、そういう状態が続く、そこの矛盾に直面するのは中国だと思うのです。ただ、そうやって強い経済力で、バブル崩壊みたいな、そういう辛いことを回避できるというのは1つのメリットでありますけれども、やはり解決せざるを得ない。そういう現実に段々、段々直面しているのが、今の中国だと思います。
　日本からアドバイスできることがあるとしたら、あまり過激な、急激な措置を採ると、ものすごく傷が深くなって、回復するのに時間がかかります。これは日本が1990年代にやった失敗です。バブルを処理しなければいけないのだけれども、あまりに急激に金融を引き締め、不動産のバブル退治とかをやったせいで、日本の土地の値段が、10年間で4分の1に下がってしまったのです。これが銀行の経営をものすごく圧迫してというような形で、失われた10年になったわけです。だからあまり過激な事はやっちゃいけない。だけどいつまでも逃げていてもだめだという、そういう、その非常に狭い道を通って、これからそのバランスシートの劣化してしまった問題を処理していかないといけないというのが今の中国だと思います。

 ——そのなかに中国が誤解している教訓はありますでしょうか。
　中国が日本経済についてしている誤解について、僕がいつも思うのは「円高問題」ということなんです。要するにアメリカの圧力で日本は円高を受け入れてしまった。それが日本経済をダメにした。従ってアメリカの圧力に屈してはいけないのであると。その為替とか通貨とかいう市場を開放してはいけないのであるという教訓が、中国の中ではかなり広く流布しているのですけども、僕はちょっとそれは違うのではないかと思っているのです。日本が「円高問題」で犯してしまった失敗は何かというと、円高を怖がり過ぎたことです。円高になると産業が打撃を受ける。大変だという事で、いつも政府に対策を採れということを言うわけです。それでどうやったら円高が止まるかと言うと、為替介入をして、円安に動くように政府は介入しなければいけない。だけど日本政府だけでやっても効果がないものだから、アメリカや他の国にも一緒に円高防止の介入をしてもらわなければいけないということで、アメリカや他の国に協調介入をお願いに行くわけです。ところがアメリカなんかは、いやいやそんな為替介入なんて本来するべきものではない。原因は何かというと日本の内需が足りないことが原因だと。日本が内需をもっと増やせば、貿易の黒字が減って、通貨は円安の方向に自然と動くから、日本が内需を拡大すればいいだけじゃないかということになって、結局どういうことになるかというと、アメリカにも通貨介入をしてもらうために、日本は内需拡大を約束しなければいけないということになって。じゃあ何をするかというと、金融緩和で経済をなんとかもっと成長させましょう。ところが、そこでまた慌てて金融緩和をやりすぎて、バブルを招く。だから日本経済が失われた10年に陥ってしまったというのは、円高を怖がりすぎて、無茶な金融緩和をやりすぎた。アメリカに要求されて、金融緩和します、金利下げます、と。そこをやりすぎたせいで、バブルを引き起こしてしまった。そこが問題なのです。だから中国が本当に日本の失敗から得るべき教訓というのは、通貨高というのをあまり怖がりすぎて、それを避けようというふうにすると、却ってマイナスが起きることがあるということです。中国は、日本みたいに元が高くなった時に、無理に金融緩和をしようみたいな対策は採らなかったです。その分、通貨市場とか金融市場の開放を遅らせて、国内で基本的にコントロールできるような状態を長く続けたのです。ただそれもやっぱりやり過ぎたと思う。本当なら、もう中国はもっと海外にたくさんの投資をして、資産を持って。段々そういう海外でした投資から、投資収益が戻ってきてというふうな、そういう発展段階に到達しなければいけないのだけども、そこができていない。その制限をしていたせいでね。今中国が持っている海外資産というのは、政府がやった中央銀行の外貨準備ぐらいしかなくて、それ以外の海外資産というのはまだまだ小さい。それも国有企業がやっているものがすごく多くて、民営企業がやっているものは非常に数が少ないです。だけど、本当に値打ちのある海外投資を選ぶ、育てる力は、国営企業よりも民営企業の方が強い。本当はもっと民営企業がやった海外投資がたくさんあって、そこががっぽりお金を稼いでいるという、そういうステージに到達していなければいけないのだけれども、制限をしていたせいでそこまで達していない。そういう問題があるのですね。だからやっぱり、アメリカの圧力に応じなければいいのだとか、市場開放しなければいいのだという理解は間違いだと思いますね。

 ——中国の研究者の反応はどのようなものでしたか
　わかってくれる人もいるのですが、アメリカの圧力で日本は経済がダメになったという、そこが非常にわかりやすい。みんなが何ていうか、あ！私もそうじゃないかと思っていましたとですね、わかりやすい話なものですから。みんなの頭にガチッと入っているところがあって。なるほど、わかりました。でもやっぱりアメリカにやられたのですねみたいな話になってしまう。アメリカにやられたといえば、圧力に応じて無茶な金融緩和で経済を成長させようとしたというところは、確かにそうかもしれないけれども、それはしなければよかったのだという話ではないと思います。

 ——日中韓三カ国には政治的な問題があり、経済関係も複雑になっているようです。例えば、中国に対して経済産業省は輸出禁止のリストを作りましたが、こうした経済関係は正常だと思われますか。
　最近は経済安全保障という言葉がものすごく強く言われるようになっていて、これがもう少なくとも西側諸国の中では、かなりはっきりとしたトレンドになっていると思います。従来の自由貿易という観念からは、随分とこう異なる流れになっているのですけども、私はちょっと複雑な思いで今の流れを見ています。自由貿易と言うのは経済にとっては一番良い選択のはずですが、従来型の自由貿易というのをそのままずっと続けるという事は非常に難しくなってきてるだろうと。ビジネスが発展できなくなるというふうな、そういう問題が起きてきます。
　だから、その観点から見れば、そういうことはあんまり良くないということが言えるのですけども、僕はどうもですね、今の流れを見ていて、これはその経済成長にとってよくないという理由で反対しても、どうも止められない流れなんじゃないかなぁということで、少しあきらめムードっていうとアレですけども。自由貿易っていうものがなんというか当然のルールだった時代が、むしろ、もう世界の中で終わりつつあるのかもしれないという気がしています。20世紀の初めも自由貿易時代だったんですよね。小さな政府、政府は経済に介入しないほうがいいっていう、そういう考え方の時代が20世紀の初めでした。
　ところがそれをやりすぎて1929年、アメリカで大恐慌が起きて、世界経済がみんなガタガタになってしまってという中で、自由貿易なんかやっていたからこんなことになった。経済は保護貿易のほうに転換し、小さな政府なんていっているから、企業や国民を苦しめているということで、政府はどんどん経済に介入するほうがいいという、大きな政府になって。そういう時代が1930年代で起きたわけです。だけども、それはまた世界大戦につながったりとか、戦後も経済がうまく成長できなくなったりとか、色々な問題を産んだので1980年代位から、やっぱり小さな政府がいいのだ、自由貿易が大切なんだというふうに、また流れが変わりました。
　アメリカのレーガン大統領とか、イギリスのサッチャー首相とか、そういう人たちから起きてきた動きですけども、そうしてみると経済って何十年の周期でそういう自由貿易と、それから政府の介入みたいな間をこうやって揺れているんですよね。
　そうやって考えると1990年代以降はWTOのもとで進んできた自由貿易というのが、4半世紀ぐらい続いてきたわけですが、どうもここへきてですね、もうこの、これまでのような自由貿易は維持するのが難しい時期に来つつあるのかなと。それが現実だというふうに受け止めなければいけないと思います。
　一方で日本と韓国の間で、半導体の製造に必要な原材料とかを、やはり経済安全保障という観点から制限する話が起きてという事件もありました。僕は、これはですね、やはり経済安全保障を理由とした話ではあったのですが、別個にあったのは、やはり日韓の政治的な問題が、これは別に経済安全保障そのものが問題の核心だったというわけではなくて、日韓の歴史だとか、そういう政治問題、政治関係がものすごく悪化したということが背景にあったっていう話で、もうちょっと理性的な解決方法あったのではないかという気がしています。