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笹川平和財団主催 パネルディスカッションのご案内
5/14 原子力は持続可能か? ―Is Nuclear Sustainable or Not?―
(2015.5.14)

募集は終了しました

 福島第一原子力発電所の事故以来、日本ではすべての原発が活動を停止しています。原発の再稼働に向け、安全審査が進む一方で、高浜原発の再稼働を地裁が、差し止めました。原子力発電の是非については、国民世論も二分されており、今後日本において原子力をどうするかについては、いまだ模索の段階です。
 このような中、笹川平和財団では、日本のエネルギー政策および原子力政策について、異なった意見を持つ三者を招き、パネルディスカッションを開催します。泉田県知事は原発立地県の視点から、澤研究主幹はエネルギー市場の観点から、田中理事長は新しい技術の観点から、それぞれ日本において原子力は持続可能であるか、討論を行います。また、東日本大震災以前まで、平和国家として原子力の平和利用を推進してきた日本が、今後原子力といかに向き合うか、改めて問いかけます。

 原子力に関して、タブー無くオープンに議論を行う貴重な機会に多くの皆様のご参加をお待ちしております。
泉田 裕彦氏
新潟県知事

澤  昭裕氏
21世紀政策研究所 研究主幹、国際環境経済研究所所長

田中 伸男
笹川平和財団 理事長

講演会議事録

(林) 本日はお忙しい中ご来場いただきまして誠にありがとうございます。

 ただいまより笹川平和財団主催の「原子力は持続可能か?」をテーマといたしますパネルディスカッションを開会いたします。

 私は笹川平和財団国際事業部長の林と申します。本日の進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 簡単ですけれども、笹川平和財団の活動の紹介をさせていただきます。さて、笹川平和財団ではさまざまなチャネルを通じて米国、アジア、中東、中国の有識者、政策担当者や議員の方々との人的交流を推進するとともに、日米安保のあり方を改めて検討する事業や、世界の紛争のうち南タイ地域を選びまして、その平和構築を推進する事業、それから紛争などに伴って発生している多数の難民の方々を日本に受け入れていく環境づくり、また日米政府が採るべき経済政策のあり方や、昨今注目を浴びている様々な格差の解決の問題を解決していくための検討など、民間財団といたしまして、世界や日本が直面するさまざまな問題、課題の解決の一助となるよう、積極的に事業展開を行っているところでございます。

 原子力につきましては、過去のさまざまな事故もございまして、安心や安全の観点はもちろんのこと、エネルギー安全保障や核不拡散の問題など、非常に重要な難しい論点であると承知しております。また、多くの方々がさまざまな意見をお持ちでございます。

 当財団としては、日本人が直視しなければならない問題といたしまして、原子力の問題を様々な観点から冷静に議論をしていくことが重要だと考えております。このような問題意識から、本日このようなパネルディスカッションを開催させていただくこととした次第でございます。

 本日は、泉田裕彦 新潟県知事、澤昭裕 21世紀政策研究所研究主幹をお招きいたしまして、当財団理事長の田中伸男をモデレーターといたしまして、「原子力は持続可能か?」というテーマを議論していただきたいと思います。3者による議論を1時間程度させていただきまして、そのあと皆様からの質疑応答として30分を予定しております。

 本日の質疑応答につきましては、時間の関係もございますので、紙にて質問票を集計させていただきたいと思っております。ご質問のある方は、配付資料の一番最後についてございます、色のついた質問用紙にご記入をいただきまして、スタッフにお渡しください。

 質問の受付は、このあと40分ぐらいいたしまして、1310分頃から1540分頃の30分間の間にカゴを持ったスタッフが巡回をさせていただきます。そのスタッフに順次お渡しいただきますようお願い申し上げます。

 それでは、ここからは田中理事長に泉田知事、澤研究主幹のご紹介とディスカッションの進行をお任せしいたしたいと存じます。田中理事長、よろしくお願いいたします。



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(田中) 田中でございます。今日はたいへん天気もいい日だったせいでありましょうか、たくさんの方にお見えいただきました。本当にありがとうございます。

 本来でありましたら、むしろ段の上にお並びいただくような先生方にもお見えいただいておりまして、たいへんありがとうございます。拙い司会でございますけれども、私が新しい、4月1日からここの理事長になりました。そういう関係もありまして、モデレーションをさせていただきます。座ったままで失礼いたします。ありがとうございます。

 実を言いますと、この3人によるパネルというのはこれが初めてではありません。去年1月に、東京大学、私はその時はまだ教授をやっていたんでございますけれども、その東大で同じように3人でパネルをやりました。原子力の安全、それから将来について面白い議論をしたんですが、その時にやっぱりまだ話し足りないことがあるわな、ということとか、その後いろいろと事態も進んでおりますので、そういったことも含めてもう一度やろうやということを言っておりました。

 ご存じの方は実はご存じなんですが、この3人の共通点、経済産業省出身ということもあるんですけれども、それだけではなくて、実を言いますと、青木昌彦先生がつくりました経済産業研究所、RIETIの立ち上げ時の仲間でございます。したがいまして、彼の、青木先生の薫陶を得た弟子なんですが、誰が一番弟子かは別にしまして、非常にRIETIの中で激論をしていた人たちでありまして、必ずしも意見が一致するわけではありませんし、いろいろとそれぞれの思いを言う自由を楽しんでいた仲間なんです。

 したがって、こういう場で知事にわざわざお出ましいただくなどという堅苦しいことを言うと大変なんですが、昔の仲間が集まって勝手なことをしゃべろうじゃないか、こういう主旨でありまして、割とそういう意味ではお互いに気心の知れている仲間であります。

 ただ、もちろん知事のお立場がありますので、なかなか充分腹蔵なく言えるかどうかは、これはまた別の話なんですけれども。

 この会はオフレコではなくて、オンレコです。したがって、もうどんどんクオートしていただいて構いませんし、このまま実はWebで流れていますので、その点だけはご了承いただいておきます。

国際的に今の世界の情勢を見ても、イラン、北朝鮮、核開発の問題というのは世界平和にとって非常に重要な議論です。日本の原子力問題、安全な原子力というところに、どうしてもわれわれはフォーカスしてしまうんですけれども、世界の中でいったい原子力ってどうなっているんだろう。

 どうすれば、原子力を安全に、安心して使えるんだろうか。爆弾をつくらないで済むんだろうか。ゴミの処理ができるんだろうか。本当にコスト的に原子力は再生エネルギーなどと比べて、マーケットの中でペイするんだろうか。原子力のサステイナビリティ、原子力が持続可能かというのは、非常重要なこれからテーマにならざるを得ないわけでありまして。

 国が今原子力を発電の中で20%、22%にするみたいな議論があります。25%のCO2削減がそれでできる。どうも、僕はその議論を聞いていると数合わせにしか過ぎないと思っておりまして、将来いったいどういう原子力のビジョンを持つことが、原子力がサステイナブルかということを広く国民に理解してもらうか、この議論が欠けているような気がするんですよね。

 今日は、この3人によりまして、まず安全・安心、まさに知事として最も心配な分野について泉田さんがどう考えておられるか。これが最初のイシューです。

 2番目のイシューは澤さんがいろんなところで発言されております。特に電力市場開核について彼は常に発言されておられますけれども、原子力のコストというのを考えた時に、これから電力市場がますます自由化されていく時に、本当に民間企業がやっていけるんだろうか。これもよく言われる質問なんですね。

 コスト計算なども出てきていますけれども、そういう発送電分離の中での原子力、その将来、そのコスト、こういったことはまさに澤さんが一番日ごろ議論されておられることなんで、これが2番目のテーマのサステイナビリティです。

 3番目が、私がいつも言っております、技術によるブレークスルー。より安全、より核不拡散性が高くて、かつゴミ処理が楽だと。こういう技術はあるんだろうということで、これが3番目のテーマであります。

 こういう3つの順番で、それぞれ議論をパネルでし、また皆様の質問を林さんが言ったように受け付けて、深めていきたいと、こういうふうに考えております。どうぞよろしくお願いします。

 まず、安心・安全に常に心を砕いておられる泉田さんから、ちょっとまず皮切りにお話をしていただいたらいいと思います。よろしくお願いします。



(泉田) 皆さん、こんにちは。新潟県知事の泉田です。よろしくお願いします。座ってお話をさせていただきます。

 新潟県は実は災害に何度も見舞われていまして、2007年中越沖地震の際には柏崎刈羽原発が被災をして、トランスから火を噴くという事故が起きました。その結果何が起きるかというと、複合災害の時に原発というものをコントロールできるのかということで、擬似体験をしました。

 テレビから、もくもくと火が上がっているところが出ていながら、災害対策本部長の知事は全体のリソース配分をしないといけないんで、避難所をどうする、食糧をどうする、救援をどうする、命をどう助けるか、こういうリソース配分。道路はどう直す。原発はワン・オブ・ゼムで、同時にはハンドリングできないんです。今の体系だとオフサイトセンターに知事が行って、副本部長になって対応するという体系になっているんですが、同時にはできない。もう、誰かにお任せと。

 新潟県は、これは防災計画を改定したんで、そういう複合災害の時は副知事が行くという形で整理しているんですが、日本全体の、これは仕組みにはなっていないというようなこともあります。

 また、複合災害になると、国の本部がバラバラになっていて、別々に指示がくると、それが整合性を持たない。避難指示は市町村長が出します。原則。でも原子力災害は官邸が出すということになって、矛盾した命令が来る。こういう体系を持っている国ってほかにないわけでして、もう疑問としてあるのは、はたして日本という国は原子力をハンドリングするガバナンスをできる能力を持っているのかどうか、これが問われているというのが現状ではないかなと思います。

 この間、刈羽村でタウンミーティングをやってきました。専門家からの指摘、そうか、そういうふうに世界は見ているかというふうに感じたのは、日本ではJCOの事故がありましたよね。もんじゅ、ありましたよね。それから柏崎の事故、ありましたよね。東日本大震災で福島事故、起きましたよね。100万年に一遍の事故しか起きないと言いながら、日本はなぜか3年に1回ずつ事故を起こしてるじゃないというような指摘で、これは世界が見られていると。

 これは技術の問題じゃなくて、ガバナンス、法制度、それから言霊信仰ですよね。「起きない」と言えば、起きないのかというと、やっぱり事故は起きるわけなんです。起きた時どうするのということを、なぜ考えていないのか、というようなあたりに、これは欠陥があると思っています。

 問題があると思っているんですが、その前に、玄人の方はご存じだと思うんですが、原子力事故、これはいったいどんなものなのというところをビデオを先に流してもらえないでしょうか。これは、JNESが作成をした事故前のビデオですので、そういうつもりで見ていただきたいと思います。



(ビデオ上映)



(ビデオ音声) 今からご覧いただく映像は、沸騰水型原子炉の設計基準事項を超えるようないわゆるシビアアクシデントを想定し、視覚的に説明したものです。この例では20数時間に及ぶ事故の経過をおよそ5分の映像にまとめています。

 それでは、マークⅠ型格納容器を例に原子炉圧力容器に繋がる大きな配管が破断し、大量の放射性物質が環境に放出される様子をご覧いただきます。

 これは事故発生後に制御棒が完全に炉心に挿入されたことにより原子炉が停止し、その後炉心を冷却するためのすべての注水に失敗するケースです。配管破断事故が発生すると、冷却剤が流出し、原子炉圧力容器内の水位が低下します。制御棒は挿入されますが、吸水に失敗するため炉心が露出します。

 炉心が露出すると、燃料の冷却ができないので、残留熱により燃料温度が上昇します。そして最も温度が高くなる炉心中央部の燃料から溶融します。溶融した燃料はやがて原子炉圧力容器下部に到達します。解析により、事故発生からおよそ1時間でこの状態になると予測されます。

 原子炉圧力容器は厚さおよそ1215㎝の鋼鉄製ですが、溶融した燃料は非常に高温であるため、ついには原子炉圧力容器を貫通します。解析により、事故発生からおよそ3時間でこの状態になると予測されます。

 貫通した溶融燃料は、原子炉圧力容器を支えるペデスタルの中間床面に落下します。そして、コンクリートの床を浸食しながらガスを放出し、格納容器の温度および圧力を上昇させます。マークⅠ型格納容器では、その後溶融燃料がコンクリートで形成されたペデスタルの中間床面を貫通し、さらにその下部にあるコンクリート床面上に落下します。

 ペデスタル下部のコンクリート床面に落下した溶融燃料によりガスが発生します。このガスが格納容器内に充満して、温度および圧力が徐々に高くなります。そして、圧力が格納容器の限界を超えた時に格納容器のフランジ部から原子炉建屋内に大量の漏えいが起こると想定し、防災策を講じます。

 漏えいしたガスには稀ガスやヨウ素などの放射性物質が含まれており、原子炉建屋を経由して、排気口から環境に放出されます。

 今回は、防災用事故シナリオ理解のために、配管破断に起因する最悪の事例をご覧いただきました。

 万一、こうした事態に至った場合でも住人の方々に安全・安心していただけるように、日ごろから防災担当者への訓練を通し、原子力災害時の対応能力の習熟に努めております。



(ビデオ上映終了)



(泉田) ありがとうございました。今見ていただいたとおり、これは事故前です。事故前の防災担当官向けのビデオと。ここで何を言われているかというと、配管破断事故で大量の放射能が出ても、そうならないように対応しますと言っていたのに、いったいあの福島の事故の対応は何だったんでしょうか。

 まず、原子力行政に対する信頼、事業者に対する信頼、これで信じてくださいというのはまず難しい状況だということだと思います。



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 原子力発電所の安全確保は、どうやってやるのと言えば、「止める」、「冷やす」、「閉じ込める」ということになるわけです。では、福島の事故の教訓は何なのかというと、「止める」、これは今ビデオで見てもらったとおり成功しているんです。ところが、「冷やす」ことを失敗すると、自動的に閉じ込めに失敗して環境中に放射能を大量に放出して、そして大事故になる、大惨事になるというのが福島の事故です。

 つまり、よく津波なのか、地震が原因なのかという議論をしているんですが、本質とは離れた議論になっています。本質は冷却できるかどうか、これがポイントなわけです。福島事故の本質って何なのかというと、冷却材喪失事故。原因が、きっかけが地震で、原因が津波なのか、それから地震なのかというのは、あくまでもスタートラインの話で、事故が起きた最大の理由というのは冷却材喪失。冷却を失敗したことですという、この本質がまず国民に伝わってないんじゃないかというふうに思います。

 実際、今規制委員会で議論しているのは、全電源喪失は仮定するんですが、冷却機能喪失は起こらないという仮定でまた基準をつくっているということですので、そもそもどういう発想をすると、福島の教訓というものを無視した基準ができるのかということだと思っております。



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 事故で明らかになった課題、いくつか申し上げると、新潟県は渋滞が発生する中で、すなわち緊急自動車もサイトに到着するのに3時間もかかったりする。道路がでこぼこして、大体そういう時じゃないと事故は起きないんですけれども、そうすると、車が通れない。さらにいろんな移動をしようとする、つまりけがした人を病院に運びたい、救急車が来ないんで自家用車でと。で、食糧を確保とかという人たちで町の中はまったく動かなくなっちゃう。

 新潟市内から柏崎まで8時間かかって到達しないというのは、そういう事態になっちゃったというのが現実で、その中で作業を求められるとどうなるのか。これは福島の時もSOSが来ました。職員も派遣しました。バスも送りました。物資も送りました。30km内は入りません。1mSv・パー・イヤー以上の被曝をしちゃいかんという労働安全衛生法があるんで、運転士さんたちが入るのを拒否するわけです。

 そこに対して命令ができるんでしょうか。民間人に対して、職員に対して、「行け」という命令は誰が出すんでしょうか。法整備が不備になっている。そういう状況でいざという時に対応するための仕組みとか人とか組織というものを持っていないというのが今の日本の現状ではないかと思います。

 高線量下での作業、例えば皆さんも福一で何で職員の自動車のバッテリーで電源確保してるの、持っていけばいいじゃないのと思われたと思いますが。持っていっちゃいけませんよという規定がかかっている。心の問題、それから組織がないということのほかに、法制度として命令することができない体系というのが今の日本になっています。

 フランスで言うと、専門の部隊ができていますし、アメリカだと州軍が、これはあらかじめサインしているんですけれども、いざという時私は行きますという人たち、それが本当に行く時はもう1回サインするという形で、誰も拒否しない。なぜかというと装備も持っているし、訓練も受けているしという人たちが、事故を防ぐために、やっぱりいるわけです。

 日本は、先ほど申し上げたとおり、全冷却機能喪失事故はそもそも想定しないという形で基準をつくり出しているということですので、これはまたいざという時に混乱するだろうということだと思っています。

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 それから原子力行政が信頼できない原因の1つ、一般の国民に受け入れられない原因の1つが、規制の不整合があるわけです。例えば、原子力発電所の中の規制よりも、今、一般環境中の放射能規制が緩くなっているということです。原子力発電所では許されないことが一般環境中では8,000Bq/Kgまで普通に処理していいよということになって、何で原子力発電所の中のほうがクリーンで一般の環境中のほうがより放射能を浴びていてもいいんですかという説明に政府は答えられない。

 その結果、何が起きるかというと、私が記者会見すると全部カットされるということで、伝わらないということになっています。時系列で言っても、震災前と震災後で基準を変えている、ここの整合性についての説明もできないでいるということだと思います。

 それから、放射線管理区域、これは年間約5mSv被曝するエリアを放射線管理区域というんですが、労働安全衛生法上、18歳未満就労禁止です。そして、食事も禁止というエリアなのに、なぜか20mSvで帰還していいと。何でですかと。これは、規制委員会にも投げているんですが、答えられないということになっています。

 そういったこと、もう1つ言いましょうか。食品安全基準。これも10年経って甲状腺がんをIAEAが認めざるを得なかったウクライナの例で言うと、あれは赤ちゃんが、事故後に生まれた赤ちゃんは甲状腺がんの発生比率が元へ戻っちゃったんですよね。ヨウ素134、半減期8日。すなわち1カ月で16分の1に減っちゃうということで、事故後に生まれた赤ちゃんはヨウ素の影響を受けないと。

 したがって、いやいや10年後に認めた。ソ連政府も最初はスクリーニング効果だと言っていたわけです。でも、10年後に認めざるを得なかったということで、10年経ってからの基準はウクライナでは2Bq/kg、日本は10 Bq/kgということになって、知っている人たちは知っていると。

 どうして、こういうことになっているのかも、政府が説明できていない。これも信頼を失わせる原因ということだと思っています。

 

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 次にメルトダウンの公表。覚えておられるかどうかわかりませんが。東京電力の方もいらっしゃってますよね。東電がメルトダウンを認めたのは5月に入ってから、2カ月経ってからということです。

 今、ビデオを見ていただいたとおり、20分で炉心溶融を起こして、4時間あればメルトスルーになっているわけです。4時間も5時間も空焚きしておいて、2カ月解析しないと メルトダウンがわかりませんでしたということで、そういう会社が原発を運転してはたして通るんだろうかと。

 そうでなければ嘘をついているということなのかと。その時に、誰が嘘をつけと指示をしたのか。こういったところで、社内処分ひとつ行われていない。反省をしない。

 冒頭申し上げたとおり、海外から見ると、日本は3年に1度ずつ事故を起こしていますよねということを言われている。そういう現実の中で本当にガバナンスをどうするんでしょうか、というところも、これは問題だと思っています。

 また、政府事故調の調書。職員に「出していいよ」というふうに社長名で出せばいいんですが、都合の悪いことが書いてあるのかどうかわかりませんが、これは出てきませんし。それから、また避難者が損害賠償訴訟をしているんですが、2008年に明治三陸地震、貞観地震を基にした大規模な津波が来るという想定をしていました。その時の書類、裁判所から提出命令がかかっているにもかかわらず出さない。これをどう捉えるのかというあたりも、ちゃんとやらないと、とても事業者としての信頼の確保には行かないんではないかと思います。

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 メルトダウンの公表に関する時系列。つまり、避難に対して、メルトダウンを隠されたら地元自治体は対応できません。はっきり言って。これを2カ月もなぜ隠したのと。「いや、空気が支配していたんで言えなかったんです」というようなことを、今説明しているんですが。

 例えば、いくらでもチャンスがあったわけで、3月12日の朝は、燃料ペレットの中にしかない放射性物質を建屋の外で検出しているんです。そんなもの、溶けた以外理由がないわけでして、この時点でもうメルトダウンはわかっていないとおかしいわけです。

 それから、3月13日、これは3号機なんですが。TAF到達が朝の4時15分。そしてテレビ会議でTAF到達から炉心溶融まで4時間。こういう評価をしています。9時25分にようやく注水開始。5時間あるんです。この間。5時間空焚きしているんですよ。これでメルトダウンにどうして気がつかないんでしょう。

 さらに、14日は夜になると、今度は武藤副社長と吉田所長の間で、「18時2分で、2時間でメルト。それから、圧力容器破損の可能性あり、こういうことでいいですね」、「はい」というやりとりをしている。でも、2カ月黙っていました。

 さらに、実は3月18日の日には私のところに来てもらいました。技術のわかる人に。そうしたら、燃料の被覆管は溶けているけど、燃料自身は溶けていませんと。これは可能性すら認めませんでした。立地地域の知事に嘘をついていくということで、未だに訂正がないという状況です。

 それから、これは4月19日。内閣官房長官の記者会見で何と言っているか。「全体が溶けて、例えば炉に大きく穴が開くという状態ではない」。これは政府のほうで嘘をついたのか、情報を上げなかったのか、ここの解明もしていないという状況です。

 メルトダウンの公表は5月になってからというそういう時系列ですので、まずこのあたりの組織問題をしっかりやっていただく必要があるんじゃないかというふうに思っています。

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 それから、これは冷却材喪失事故が事故の本質だと申し上げましたけれども、これにまた水を入れる時にもったいないという話が3号機の時も出てくる。実際、5,000億もするプラントを現場の判断ではたして海水注入できるのかどうかと。マネジメントで所長が全部責任を持つということを言っていますが、安全サイドで海水を本当に入れられるんですか。いざという時に、保険制度をつくっておかないと怖くてできないんじゃないかというようなところも、ぜひこれは議論していただきたいというふうに思っています。

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 事項対応マネジメントなんですけれども、まず発電所長が運転状況を把握していません。「止める」、「冷やす」、「閉じ込める」というのはきわめてプリミティブな原発の安全確保です。ICが動いているか、動いていないか。これは1号機マークⅠ型なんですけれども、それをなぜ最初に確認しないのか。ホワイトボードには上がっているんですよね。

 進展予測は、3月I1日の5時の時点ですでにメルトダウンの予測が出ているにもかかわらず、積極的に情報を取りにいかなかったのか、実は取りに行ったんだけれども、その間ビデオが残っていないんです。東電の。わかんないですよ。いろんな話し合いをした結果表に出ていないのか、少なくても原子力のプロフェッショナルが冷却装置が動いているかの確認を後回しにするという、そういうマネジメントが生じるというのはいったいどういうことでしょうかというあたりも、これを反省として取り入れないと、機器とか設備の問題ではないんじゃないかと思っています。

 それから、これは広く知られているんですが、官邸とか本社が介入してきて、ちんぷんかんぷんのことをやったということで、例えば外からの放水。使用済み核燃料プールには少し効果があったのかもしれませんが、プラントの中の冷却にはまったく効果がないと。結局、一時作業をしながら、必死にパイプラインを使って注入した水、これしか有効に効いていないということになっています。

 こういうマネジメントのところはどうなんでしょうか。それから、これは地元で議論するのにはばかられてなかなかできていないんですが、過酷事故、いざという時に誰が納めに行くんでしょうか。決まっていません。自衛隊が行くんでしょうか。それとも、警察でしょうか、消防でしょうかと。

 消防は、市町村消防でできています。市町村消防ということは、柏崎刈羽の場合は地元の柏崎刈羽の消防、つまり家族親兄弟、こういう人たちがいざという時に行くかどうかの議論をしないといけない。

 日本が敗戦したあと、消防は県につくっておいたほうがよかったんじゃないかという議論もあるんですが、現実は市町村消防です。まさに顔の見える家族が突入する役割を担うのか、それとも警察なのか。警察は、今度は県に指揮権がないんですよ。これは、警察庁がコントロールしていますので。

 そうすると、自衛隊なんですかと。自衛隊は、自衛隊法を改正して本部にしておかないと、予算が取れないというような状況もあって、原発防護、放射線防護の本部に入っていません。ということで、いざという時、誰が治めに行くのかということも決まっていないという状況です。

 それから、9.11のあと、これはアメリカの同時多発テロですが、原発に対する飛行機テロがあったらどうするのかということで、2003年、2002年かな。B.5.bという既定を追加しているんです。いざという時、どう冷却するかと。

 実は、原子力安全保安院の中にとどまって、日本では電力会社に伝えていませんでした。電力会社に伝えると、事故が起きるという前提になるので、地元の合意が得られない。だから伝えないという判断だったと思うんですが。いったい誰がそんな判断をしたのかと。

 だから、アメリカから当時、勝俣さんにも、清水さんにも冷却部隊を送りたいという話で接触があったにもかかわらず、何を言われているかわからなかったと、経営者が。そういう状況というのがあったわけであります。

 それから、東京電力はベントする前に自社が持っている拡散シミュレーション設備を使っています。そして、どっちへ行くのかというのを見ながら、ベントのタイミングを見ていたと。これはビデオの中に、ビデオって、あのテレビ会議の中にも残っているんですけれども、一方、原子力規制委員会はSPEEDIは活用してはいけないと決めちゃったということです。

 SPEEDIを活用しない、これは何を意味するかというと、実測値で逃げてもらいますと。すなわち、住民から見ると被曝してから逃げてくださいということを言われているわけです。これはちょっと合意をつくるのは難しいんじゃないかと思っています。

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 国際基準との関係で、世界で最も厳しい基準とか言っているんですが、IAEAの深層防護の基準というのがあります。第1層が事故・故障の防止。故障の検知をどうするのかが第2層。それから、設計基準内の事故の対応をどうするんですかというのが、機械レベルで対応する、これがIAEAの防護基準なんですけど、これは新規制基準にはいちおう盛り込まれています。

 ただ、そこから先、過酷事故が起きちゃった時に、どう収めるんですかと。これは私の所掌じゃありませんと田中委員長が言っています。さらには、起きちゃった時に被害を最小とする時の避難をどうするのか。これも、私の仕事ではございませんと。でも、規制委員会というのは勧告権を持っているんです。専門的技術を持った人が、例えば労働法制をどうするんだと、ヨウ素剤を配る時どうするんだというようなことを勧告して、あと閣議決定で、勧告に従いましょうねと、一発やればできるんですよね。

 制度設計する時に、三条委員会にした理由の1つが、専門知識を持った人が、素人が介入して現場が混乱することがないように、あらかじめ専門家が対応策を出して、コントロールできるように。そのために勧告権をつけているのに、勧告権を何度聞いても答えないという状況になって、住民から見ると、きわめて不安という状況になっています。

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 避難困難者への対応。これもたぶん各地で問題になっていると思いますが、福祉施設等で人を動かすというのは命にかかわる。実際、福島では病院から動かして50人くらいの人がなくなっちゃったということで、柏崎刈羽でもフィルターを入れて、動かさないで、いちおうこもれるための施設を準備し始めています。

 しかし、この防護対策が行き渡っているわけではないということなので、いったい財源をどこから持ってきて、どういうふうにして行き渡るようにするのかという議論も必要だと思っています。

 それから、屋内退避施設の整備、安定ヨウ素剤の配付・服用。これ一緒でご説明すると、半径5km圏については即時に避難なんですが、5kmから30㎞の間は事故が起きると屋内退避指示が出るんです。地震と一緒だと、もしかすると窓が壊れている家の中に待避を求められるという構造になっているんですが。

 仮に屋内退避している時に、ヨウ素剤が配られていないと。新潟県、柏崎刈羽だと44万人くらいいるんですよ。44万人に8時間半ですね。福島の時のベント判断まで。8時間でどうやって誰が配るんでしょうかと。屋内退避指示が出ている時に、公務員なのか、民間のお医者さんなのかわかんないですけど、屋内退避なんだけど、あんたは外で放射能を浴びながら配ってくださいという命令は誰が出すんでしょうかという話が宙に浮いているという状況です。だから、たぶん逃げ出す人もいるし、そうすると中心部にいる人は逃げ遅れる。

 そもそも、複合災害だと道路が壊れている。それから、大渋滞で動かない。さらに、雪が降っていたりなんかすると、本当にまったく動かないという状況が予想される中で、この辺を議論していただきたいというふうに思っています。

 それから、ヨウ素剤の服用の指示。福島県立医大は専門家の立場からスタッフ、医師だけではなくて、福島県立医大の家族にも服用指示が出ています。ところが、政府からは「服用するな」というのが自治体経由で来ている。いったい誰がどういう判断をするとそうなるのか。

 それは、いざ避難が始まってからこれを指示を出すとすると、テレビが壊れている。どういうルートで誰が指示するんでしょう。携帯電話も、これは山越の地震の時も経験しているんですが、電波が届いていても途中で道路が崩落していると、中に入っている通信ケーブルが切れて、電波が届いても、3時間ぐらいはもつんですけれども、本当は。ところが塔から電波が来てても情報が繋がらないようになって、通信が寸断されるという状況になるんです。

 電話で指示ができない、携帯で繋がらないような時に、いったい誰がどういうふうに指示を届けるんでしょうか。それから、原子力規制委員会が、これは原子力防災法の機能を自治体が担っているにもかかわらず、コミュニケーションを拒否しているという状況になっていて、現場に問題が伝えられないということも起きています。

 もう1つは、集中立地。多ければ多いほどいいのかどうか。例えば、5号機。福島の5号機と6号機は電源が1個残ったんで、5、6と助かりましたという話があって、多いほど電源が生き残るよねという考え方と、それから多いと1つ事故を起こすと放射能レベルが高くなって対応できなくなっちゃうじゃないかというところで、どちらがいいかということも議論が必要だと思っています。

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 安全確保の前提は、やっぱり信頼確保ということじゃないかと思います。事業者の信頼がなければいけない。あと、行政へ信頼がなければいけない。あと制度の信頼がなければいけないと。

 日本の場合、世界でもまれに見るバラバラで、知事会から要望を出そうとすると、誰に行きましょうかと。いないんです、相手が。官房長官のところへ持っていっても、忙しくて全部統括できるわけなくて、田中委員長が拒否したら、統一的に物事を決めるところがなくて、完全に縦割りになっているという状況です。

 あと、賠償の責任が明確になっていません。誰が賠償するんですかと。今回いろんな取引があったというふうに承知していますけれども、誰が賠償して、額はどうするのか。自主避難者の発生防止のためにも、前例との比較をどうするんだと。

 チェルノブイリの時は、5mSv/年間以上被曝するところは、放射線管理区域と一緒ですから、強制避難区域にしました。1~5mSvは、これは本人の選択で移住権を与えるということをしました。日本では東電の支払基準から漏れています。で、母子避難者がそれぞれの地域に来て、悲惨な目をしているという状況になっています。

 それから、先ほども申し上げましたが、現行法体系は複合災害が起きると、複数本部が立ち上がって、国からの指揮系統がバラバラになる。受けるほうも、これは大変なんです。いろいろ対応しないといけないのに、知事が全部受けろという、それはもう無理ということなので、全体的に直す必要があるんじゃないかと思います。

 それから、福島事故では、原子力安全保安院の保安検査官が民間人をサイトに残して最初に撤退しています。人事院規則を直して、指示できるようにして、お前最後まで情報を報告しろと、残って責任を取るということをしなければ、まったく保安院が説明能力を失っていくということになるんじゃないかというふうに思います。

 あと、ヨウ素剤の判断は今ほど申し上げたとおりで、やらなければならないこと、世界がやっていることを、日本は、どういうんでしょう、個人責任を蓋するために、教訓を話さないということになっているのではないかというところを懸念をしています。以上です。



(田中) ありがとう。泉田さんのご指摘は非常に多岐にわたっているので、いちいち全部に答えられないんだと思いますけれども、信頼を回復しなければならない、政府に対する信頼、東電に対する、電力業者に対する信頼、規制システムに対する信頼、まったくそのとおりだろうというふうに思います。

 それから、中央政府に対して、言っておられたように、これだけの問題提起に対して、規制委員会の委員長とあなたは「会えない、会えない」と言っておられましたけど、会ったんですか、その後。会えてないんですか。



(泉田) 依然として拒否されています。



(田中) そうですか。まあ、知事自身にこれだけ細かいことを言われると、誰も答えられない、委員長にも答えられないから、「会いたくないだろうな」というふうに、僕は思いますけれども。

 それは別として、澤さん、1つあなたにコメントを求めるとすると、やっぱり原子力の再稼働に当たって、やっぱりこれだけ心配している、安心を求める知事および住民がいる中で、例えば彼が言っているように万が一非常事態が起こった時に、誰がどうやって助けに来てくれるんですか、その時の法制度はいかがですか。

 私も、その点についてはまったくそのとおりだと思うんで、国はFEMA、アメリカのFEMA、緊急事態管理庁ですね、こういったものをやっぱり整備しないとまずいんじゃないかというのは持論で言っているし、いろいろなところでも発言しているのですが。事故4年経っても相変わらずできていないというのは、実は信じがたいことなんですよね。

 そういうもっと国が前に出て、いろんな原子力についての理解を進める、制度を整備するというふうに今の政権も言っていると思うんですけれども、何となく、そうは言っているけれども、実際今の泉田さんの話だと、そうにもなっていないようにも思うし。

 澤さんは、いろいろと安全に関して今後の規制のあり方はどうあるべきかというようなことを研究所で発表されておられますけれども、国の関与をもっと前に出ろというあたりについて、どういうふうに思われますか。



(澤) 知事が30分プレゼンしたあとで3分で答えるのは難しいですけど。基本的には安全規制との問題というのは、組織がどういう組織がやるのかというガバナンスと、安全規制そのものの中身としての制度的信頼の問題と、そしてそれを現場で実行に移す時のガバナンスの問題というふうに分けて考えなきゃいけないので、あれこれ、あれこれ言われてもなかなか整理できないわけですね。

 一番の大きなポイントは、100%完全な安全規制なり安全の確保というのはできないということについて、どれだけ理解を得られるかなんですね。それは、つまり対策をしてこれで終わりです、あるいはここで完全ですというものではなくて、規制、対策そのものがPDCAサイクルで回していって、より改善していくというプロセスそのものをビルトインすることがポイントなんですよ。

 ここまでやっていないからダメなんだとか、じゃなくて、50点の対策なんだけど、やらないよりましでしょうと言って50点やる。そこで足らなければ、あと30点やると言って、それを積み重ねていくのが原子力の安全。ほかのインフラでも同じだと思いますけれども。

 それを、何らかやる時の条件付けとすると、何も次に行かなくなってしまうわけです。ですから、今、プレゼンの中で言われていたことについて、僕は反対だと思うところもあれば、賛成だと思うところもいっぱいあるわけですけれども、それぞれ司、司でやっている専門家なり、あるいはそこの担当責任者、こういう人たちが知事との議論には勝てるようにしておかないと、それはおかしいですよ。確かに。

 ただ、全体をまとめた時に、僕も共有するのは、何というんですか、原子力についてやはり平和利用という、要するに経済的資産として活用していこうとするのであれば、今言っていたような制度の問題とか、実施主体のガバナンスの問題とかいうのを、トータルに問題を扱っているという姿勢の問題ですかね。それを政府のどこが担当してやっているのかということが明らかにならなければ、たぶんならないと思うんです。

 一方で、残念なことに福島のあと、何が起こったかというと、進行と規制を分離するというようなことで、分離したわけですけど、日本の場合、「規制」という言葉自体に「制限」の「制」と出るわけなので、あれは禁止するため、あるいは止めるための組織だというふうに非常に誤解されているところがあるわけです。

 規制委員会も実は経済産業省も、あるいは事業者も安全な利用に向けてどういう対策をとっていけばいいかというのは、共通目的で本来あるべきところなんですけれども、対立している目的のように組織自体が自分で思い込んでやっていたりなんかするもんですから、同じ共通目的に向かって何かが進んでいるというよりも、むしろ責任を押しつけ合っている。

 さっきの話じゃないですけど、「おまえんとこの仕事じゃないの、これ」みたいなことをお互いにやっているのを外から見ると、原子力の信頼というのはより中長期的に回復するのが難しくなってしまっているわけです。だから、僕が今回発表した「続・原子力安全規制の最適化へ向けて」という報告書のポイントは、実はそこにあるんですね。

 それは、原子力の関係者どうしが角突き合わせるというよりも、むしろ共通の目的に向かって、さっきのシビアアクシデントの基準もそうですけれども、世界と比べた時にどういう足りないところがあるのか、あるいは、足りない時にそれを十分なところまで持っていく時に何年かかって、どの順番でやっていけばいいのかということを、作業スケジュールとしてちゃんと持っていて、それをやっているという姿自体が国民に見えないと、それは原子力への信頼はなかなか戻らないと思います。

 だから、そういう意味では知事がおっしゃったようなポイントについて、1個ずつ全部論破したとしても、でも、みんなやっぱり信じられないよなというのは残るかもしれないです。でも逆に言えば、全部論破できなくても、そういう仕組みでやっているんですからという姿勢があれば、まだ今よりはましだろうと。



(田中) なるほど。知事の言っておられる、安心を皆さんしてもらわないと原子力については信頼が戻ってこれない。当たり前なんですけれども。僕は安全と安心はやっぱり違うと思うんですよね。

 安全というのは、やっぱり規制、国際的なレベルに基づいた規制を科学的に行う、またそういう制度であり、組織であり、スタンダードでありと、これをきちっとやることだというふうに思いますし。安心というのは、むしろ心の平安ですから、非常にメンタルな話なんで、非常時において充分準備ができているとか、安心を買うための措置というのは、安全を高めるための措置とは別に考えるべきじゃないかというふうに僕は思うんですよね。

 そうすると、例えばいくら安心を買うために、安全のためのいろいろな措置をとろうとすると、無駄なコストを払うことになるので、僕は澤さんが言っておられるのが正論で、徐々に改善をしていくプロセス、ある一定のレベルはあるとして、が必要です。そうしないと、安心と安全をごっちゃにしてとにかく厳しくすればするだけいいというのでは、経済は回らないというような気がします。

 特に安心と安全がごっちゃになったのが、今回の事故。IAEAで、なぜこんな事故が日本みたいに規制が厳しい国で起こったのかというのを考えると、泉田さんは、正しく安心のためにこうやれ、ああやれというのはまったくそのとおりで正しいんですが。



(泉田) (今日は安心のことはあえて除いて)安全しか言ってないです。



(田中) 僕は、あまり言い過ぎると、逆に言えば、新潟の安心を買うために福島の安全を犠牲にしたんじゃないかと、東電は当然柏崎を動かしたいわけだから、そっちに電源車も持っていき、金もつぎ込み、人もつぎ込むのは当たり前なんですね。経営判断として。

 両方やるのが当たり前だと、きっとあなたは言うんだけど、それは、福島の安全と新潟の安心を取引させたんじゃないかと思うんだけど、あなたの反論を聞いてもいいし、聞かなくてもいいんだけど、言いたければ言ってください。



(泉田) 実は、このスライドは「安心」の部分を外してあるんです。安心の部分はもっとあるんですけど、「安全」の部分だけに限っているんです。もっと言うと、世界はやって日本がやっていないところだけを指摘していますので、そこはご理解いただきたいと思います。



(田中) ありがとう。それから、ちょっと次の話題に行く前に、あなたのものすごく重要なポイントは「東電は信用できない」というところにあるんですよね。



(泉田) これも、1つご説明すると、まず典型的に言えばメルトダウン2カ月よく黙っていましたというのはあるんですけど。



(田中) わかった。それでね、その時にですよ。もし、東電が信用できないから柏崎刈羽の再稼働はいやだとおっしゃっているんならば、東電がやるべきことというのは少し違うんで。例えば、柏崎刈羽をほかの電力会社に売っぱらっちゃうとか、オペレータを変えるとか。

 それから、僕がもう1つ言っているのは、東電の本社を柏崎刈羽村の中に動かしたらどうですか。それで、あなたは東電の柏崎の再稼働に合意しますか。



(泉田) まず、今ほどのプレゼンを見ていただいてわかるとおり、東電ができること、政府がやらないといけないこと、それから、地元に来るのか、自衛隊に行くのか、警察に行くのかがわからないところってあって、東電だけの問題ということではありません。したがって、今の条件付けを出しても、議論のそもそも前提に立てていないということだと思っています。



(田中) ありがとう。この問題をやっているとすべてこれで終わってしまうので、次の論点に行きますけれども、澤さんの電力市場改革の中でいったい今の原子力というのはコスト的に充分ペイしていく電源として生き残れるんだろうか。

 もちろん、僕は原子力がないリスクというのが非常事態において大きいわけで、万が一ホルムズ海峡が封鎖されて、日本は原子力発電所が1つも動いていないというのは、日本の経済が壊滅する可能性がありますから、ないリスクというのもあると思うんですけれども。

 いずれにしても、経済的に十分、今の電力市場改革の中で生き残れないと、確かに原子力はサステイナブルじゃなくなっちゃうんだけれども、この点はどうお考えですか。澤さん。



(澤) それって、さっきの安全の話と似ているところがあって、実はさっきおっしゃった安全と安心の話ですけれども、安全というのはある規制基準を決めて、こういう数値よりも超えていればOK、超えていなければもう一度やりなさいみたいな、そういう規制行政に慣れてきたわけですね。事業者もそういうことを守っていればいいんだと、あとは何もやることはないんだというふうに思ってたし、それを住民に対しても、ここから先、これを守っているんでリスクはゼロですというふうに説明してきた。

 エネルギー政策も割と近いところがあって、どう言えばいいんですか、不確かな状況が起こり得る時に、その不確かな状況が起こった時に、どういうふうにそれを柔軟に対応できるかという構えを持っておくことが非常に重要なのに、今の議論みたいに何パーセント、これは原子力でなければならないとか、再エネはこうでなければならないというふうにすると、その数値を守ればいいし、守らなければ批判されるし、みたいな話にしかならないんですね。

 そういう意味では、先ほどの安全・安心のところで言えば、基準をどこに設定するかよりも、その周りで起こる不確かな状況が安全を乱すような状況が起こった場合に、電力会社である事業者が第一義的にどういう柔軟な対応ができるかという、能力そのものを向上させておくことが大事なわけです。

 よく言うレジリアントというやつですけれども、そういう力を持つためのトレーニングはどうすればいいのか。組織ガバナンスはどういうふうに設計しておけばいいのか。そういうプラント運営についてのメンテナンス措置というのはどういうふうにしておけばいいのか。そういうことを考えている事業者であるということがわかって、初めて安心が得られるわけです。

 それと同じようにエネルギー政策においても、単に瞬間風速の発電量、総量のパーセンテージを分けることに一生懸命に議論を集中させているような国なんていうのは、大した国じゃないよなと、ほかの国から笑われちゃいますよね、みたいな感じがするわけです。

 むしろ、瞬間風速だけじゃなくて、キャパシティとして、例えばいざ3カ月何か起こってどういう理由かは、さっきの話じゃないですけど、津波で起こるのか、地震で起こるのか、ホルムズ海峡か知りませんけれども、何しろ石油が3カ月入ってこないという状況を考えた時に日本は何が起こるんですか、どういう対応手段があり得るんですかというようなことをどうしてあの審議会で議論しないんだと、僕は思っているわけです。

 そうすると、どのあたりまでコストをかけてまでキャパシティを残しておくべきなのか。例えば石油火力というのは、今後何十年間か、どれくらいのキャパを残しておくべきなのかのほうが、国らしい議論なわけです。それで、一方で自由化をして何パーセントにするという政府がコントロール手段もないくせに、パーセンテージを云々してもあんまり意味がない等と思っているわけですよね。

 それで、そこまで言ったうえで、原子力について、その自由化との関係で言うと、原子力というのは、そういうリスクと背中合わせになりながら、巨額な投資をして、巨額な、巨大な人材のプールをつくって技術を次の世代に受け継いでいくような大きな社会システムとして原子力はいれなきゃいけなくて、普通の火力発電所とはやっぱり違うんですよね。

 あるいは、再エネみたいな軽くつくれるようなものでもない。すると、原子力というのを利用すると決めるためには、戦略的に揃えておかなきゃいけないようなことが山のようにあるわけですね。ですから発電コストが10円なのか、11円なのかは僕はどうでもいいわけで、むしろ原子力が必要だと思えば15円でもやるべきなんですよ。それは。

 その時に何を必要をするのかの分析ができていないんですよ。むしろ、今のは。だから、その意味で原子力を維持していくために、必要で、かつそれが自由化の中でファイナンスできない部分というのは税を突っ込んででも意思決定をまずしないといけない。

 そうすると、そのあと、じゃあ税としてなんぼ投入しないといけないのかというのが、人材、あるいは技術の維持のために必要な額はこれくらいですというのができて、それを国民に示すと、そんなの多すぎるんじゃないですかと。原子力をただやるために、みたいな議論が初めて起こるわけですね。

 そのプロセスを経ていないので、たぶん、原子力が今回20%、22%というのは、決まったとしても何もそれはブレッシングを与えられたと、あるいはオーソライズされたというものじゃないと思ったほうが僕はいいと思っていて。むしろ、さっきの泉田さんの話じゃないですけれども、ガバナンスをちゃんとやらなきゃいけないということは僕は賛成なんですけど、それに必要なリソースそのものが税から突っ込まれなくなったらもう終わりだというような危機感で原子力は議論してもらわないと困るなと思っています。



(田中) ありがとうございました。やはり、今のおっしゃっていることに僕は同意するんですけども、原子力を続けるためにコストをどう見るかというのはいろいろな要素があるんですけれども、政府の政策がきちっと変わらないでいかないと、民間企業はとても怖くて投資なんかできないんですね。

 これは再生エネルギーもそうだし、非常にエネルギーインフラというのは時間がかかりますし、1回つくると50年、60年行くわけですから、とてもじゃないけど政策の安定性がないような国または地方にはおっかなくて行けないはずなんですよね。そうすると、澤さんが言っているのはまったくそのとおりで、国が原子力について安全保障上どこまで必要で、コスト的にどのぐらいかかるけれども頑張っていくんだと、こういう覚悟をつくる必要があると思うんですが。

 それは国全体もそうなんですけども、地方もやっぱりその責任はシェアすべきだと。つくるもの、もちろん消費する東京もあるし、つくる新潟もあるんだけども、知事にお聞きしたいのは、そういう原子力の役割、万が一ホルムズ海峡が停止した時にも柏崎刈羽は止めたままでいいとは僕はとても思えないんだけども。

 仮定の問題に答えられるかと、たぶんあなたはお答えになるけれどもですよ。原子力について泉田さんはどう考えておられるんですか。



(泉田) まず、これは1つ例を申し上げたいんですけども、東海村の元村長の村上さん。彼は東海村の村長をやっているぐらいですから。当然別に原子力完全拒絶派ということではなかったわけです。ところが、JCOの事故が起きたあとに、2度と起こしてはいけないと。あれもしなければ、これもしなければと思ったそうです。

 それで、国も一緒になってやってくれると思ったら、動かないんですって。それで彼はなぜ今脱原発運動をやっているかと、日本の国では安全に原子力を取り扱うガバナンスがつくれない国なんだと彼は見切ったから、というふうに言っていました。

 私は、霞ヶ関にも勤めたことがあるんで、あそこと、あそこが保身のためにこういうやり取りをしているなと、ここのセクションとここのセクションが自分のテリトリーの財源を使うかどうか、ということでやり取りしてこういうスキームになって動かないなと見えるもんですから。ここを崩すべきだよねということで、村上さんがいきなりわけのわからない日本のシステムはダメだという判断をしたところよりも、直すべきだと。直るかどうかというのをやってみないとわからないので、まだ判断を固めているものはないということですね。



(田中) 直せばいいというわけね。わかりました。

 それでですね。もう1つ最後のポイントですけれども、それは、私がいつも言っている紙を、毎日新聞の記事をお配りしていますけれども、やはり今のいろいろな泉田さんが提起した問題、それから、これからエネルギーの安全保障というものを考えると、今のままでいいとはとても思えないんですね。

 というのは、軽水炉の体系はもう40年を超えている炉が出ているわけで、あと20年ぐらいするとほとんどかなりのものが廃炉になっていくわけですから、その先をいったいどうするのかという議論なく、原子力を20%まで、22%までと言っても始まらないわけでありまして、そこのところの議論がまったくされていないんですね。

 それは、よくわかるんですけど、六ヶ所村で再処理をし、そこからできたプルトニウムをもんじゅで燃やすという、それで最後に出てきた高レベル廃棄物をどっかに埋めるところを探すと、こういうことになっているんですけど、それに代わる、あまりにもそれにこだわりすぎて、それがうまくいかないがために、逆に未来のオルタナティブを狭くしているんじゃないかというのが、僕の心配なんです。

 サステイナブルな原子力というのは二酸化炭素を減らすというだけでは困るんで、二酸化炭素を減らす、それからエネルギー安全保障に貢献することに加えて僕は3つの条件を満たさないと、それはサステイナブルにならない。

 その1つ目が、泉田さんがさんざん言った安全、パッシブセイフティを含む安全ですね。絶対な安全はないけれども、きわめて安全なものにしなければいけない。それから、2番目はやっぱりゴミが出てきたときに高レベル廃棄物の処理というのは非常に日本では難しいということはわかっているわけですから、これをもっと簡単にすることができないかという、バックエンドのゴミ処理の問題ですね。

 3番目が核不拡散の問題。やはり長崎・広島を経験した日本としては、爆弾がつくられるような技術を輸出してはいけない、または国内でつくってはいかんと、こういうことだと思うので、今の軽水炉というのはやっぱり爆弾をつくる軍事技術から応用されていますので、平和利用をする、平和利用のための技術として可能なものがないのかということを私は考えたんです。

 それで、答えはそこの紙に書いてありますように、「ある」と。アメリカのアルゴンヌ国立研究所でやった金属燃料を使う高速炉、統合型高速炉といいますが、それとパッケージになった乾式再処理、電気分解型乾式再処理、パイロプロセシング、これがやっぱり一番核不拡散性、それから安全性、それからゴミ処理が楽だ、最後に出てくるゴミが10万年じゃなくて300年という非常に短いものになるという、これを使うのが一番合理的かもしれない。

 私は科学者ではありませんので、本当にこれがワークするかどうかわからない。それからもう1つの事情は、やっぱり日本は福島をなんとかしなきゃいけないわけでありまして、福島のデブリ処理ですね。溶けたデブリが第一の中に溜まっているわけですが、それを第一の中、炉の中から取り出すことを今一生懸命みんなで議論しているんですけれど、取り出してどうするんだという答えがないんですよね。

 だけど、ここにいらっしゃる皆さんの中で、デブリを取り出して、それを福島県から外へ持ち出せるかというと、そんなもの持ち出せるわけないじゃん、と思っておられる。持ち出せると思っておられる方がいるとはとても思えないんですね。

 新潟県が引き受けてくれればいいですけれども、そうはいかないわけですから、やっぱり福島県内で処理するしかないんだと思うんですね。このデブリ処理をする時に、今申し上げたアルゴンヌの技術が最も向いているというふうに、いろいろな科学者の方から聞くもんですから、アメリカからも聞きました。

 そうするとその技術を福島第二発電所で試したらいいというのが僕の提案であります。10㎞南の福島第二は第一に非常に近い。かつ1000年に1度の津波と地震に耐えて安全を証明した、日本一、おそらく安全な原子力発電所ですから、そこでそういう実験をやってゴミを燃やして、最後に出てくるゴミの処理も含めて実験してみると。

 これをワンパッケージで日本が実証すれば、もうすでに基礎技術としてはアメリカにできているわけですから、これをアメリカと、今これを一番やりたがっている韓国ですね。日韓協力、日米韓協力の1つの弾としてやることが、おそらく福島の災いを転じて福とするような方法ではないかと。

 日本が失った信頼、日本の技術が失った信頼を解決するには、このぐらいのことをやってみせないととてもではないけどもたない。かつ、こういう技術について、やっぱり日本で人材をつくっていかなくてはいけないんですけれども。廃炉と除染だけで人材が集まるとはとても思えないので、こういう夢がある。

 最後に言うと、藤家洋一先生がやっている、全部きれいにしてしまうゼロ・リリースという、毒性をすべてなくしてしまうというビジョンもあるわけですね。そこに至る1つのプロセスとしてこの統合型高速炉というのは非常に有望だというふうに、先生から僕は教えていただきましたものですから、笹川平和財団ではこのプロジェクトをひとつ取り上げて、本当にどこまで技術的に行けるのか、どのぐらいのコストと年限がかかるのかというのを調べてみたいというふうに思っているんです。いろんな関係者の方からもいろんな意見を聞かせていただいて、将来、原子力のサステイナビリティというのは、こういうことじゃないかと、これを日本が世界に見せてみるというのがやはりやるべきことなんではないかと考えた次第なんです。

 ちょっとこれから皆さんの質問を受けたいと思いますけれども。その前にこの技術について、泉田さん、澤さん、何かコメントがありましたら、一言ずつどうぞ。



(泉田) では一言申し上げたいと思います。新潟県は福島県の隣で、相変わらず4,000名ほどの避難者を抱えています。まさにお墓があって、そして実家があると。帰れない状況というのが続いているという中で、民意としては福島県は脱原発で固まっている。そこに押しつけるということが受け入れられるのかというと、これは相当厳しいということだと思います。

 私は政府からそんな話は出ないほうがいいと思っていますし、それから、したところで、悪影響がほかに行くのではないかと思っています。つまり、ほかの原発の使用済み核燃料をどうするのと。みんな原発立地地区で埋めてという話になるんですかというところを。



(田中) まさにそのとおりなんですね。僕が考えているのは。



(泉田) これは、ちゃんと、私はもう少しいい場所があると思っていますけれども。本来埋めるべき場所に埋めるべきだろうと思います。



(田中) それは新潟県沖ですかと聞きたいんですけど、まあいいや。それはそれとしまして、僕はまさに政府が言えない、新潟県知事も言えない、民間企業も言えない、電力会社も言えないので、言っているんですよ。澤さん、どうでしょう。



(澤) 僕は、技術そのものの評価ができるあれではないんですけど、その技術をもし商業化し、もしおっしゃったようにサステイナブルにしようと思うと、セットで提案しなきゃいけないのは、誰がどうやるのかなんですね。つまり、今まで田中さんの口から誰がやるのかという話は聞いたことがなくて、ポイントは商業化しないと最終的には意味のないのが原子力なので。

 今の電力会社にやらせようと思っても無理です。だから、今の電力会社は、僕は軽水炉と心中すると思います。それ以上やる体力はないです。さらに人材を抱えられません。商業化しないです。だから、やるんだったら国がやるしかないんです。国営会社をつくり、JAEAを使うかどうか知りませんけど、技術開発体制を組んでいかないといけない。

 最終的に、僕は、今の電力システム改革の中で蓄電池のテスラじゃないですけれども、電気自動車のテスラじゃないですけど、新電力的なものをもしつくって、ベンチャーとしてこういう技術があって、「やりませんか」みたいな話で卸電力として入ってくとか、そういうことをもし構想するのであれば、もう今の電力の人はたぶんやらないですけれども、ほかでベンチャーでやろうという人は海外も含めているかもしれないわけです。

 ですから、何も日本の電力会社にやらせることを考えた提案をしなくても、僕はいいと思うので、そうなれば、2F(福島第二原子力発電所)もう組み合わせない方がむしろいいと思うんです。なので、泉田さんのさっきのおっしゃった使用済み核燃料をどうするのかというポイントは、一番この原子力の体制にとって、特に軽水炉の体制にとって弱い部分なので、ここの問題を正面から解決する姿勢を僕は示さないと、そうやって逃げるような形になるとあんまりいいことは起こらないんじゃいかなという気はします。



(田中) ありがとうございます。非常にいいポイントでした。国が、僕もやはり、少なくとも立ち上がるというか、商業的に行けるかどうかという実証をするところまでは明らかに国の責任だと思います。

 その先どうなるかというのは、やってみないとわからないというのが正直なところで、どのくらいのコストがかかるのか。六ヶ所型の再処理システムを前置にした今の軽水炉体制よりはたぶんずっと安くなるだろうという、スモールモジュラー型でもありますので、と思いますけれども、ただ実証してみないとわからないので。

それで、続きまして、こちらだけでやっていると皆さん、ご質問したいことがたぶん山のようにあるだろうと思いますので、林さん、その質問の中で面白いのを取り上げてみてくださいませ。それから、誰に質問かというのももしわかれば言ってください。



(質疑応答)



(林) それでは、私のところに皆様からたくさん質問、コメントが来ておりますので。実は、ひとつひとつ真剣な内容なものですから、全部拝見させていただいて、この20分くらいのお話はまったく伺えませんでしたので、重複するものがあったら、パネリストの方々が適宜除いていただけたらと思います。

 まず、私のほうでは時間の許す限りすべて取り上げたいと思いますけれども、すべて拝見させていただくと似通った質問も多くございますので、ちょっとそれはまとめさせていただくかもしれませんし、それからご質問というよりは、コメント、ご意見というものもけっこうございます。

 それは、質問を受けたあとに、最終的にどうしてもということがありましたら、また時間の許す限り進めたいと思います。

 まず、これはぜひというご質問かなあと思ったものを6点ぐらいと、それから特に知事にお考えをお尋ねしたいという質問もけっこうございますので、ご紹介いたします。

 基本的に肩書き、お名前は除かせていただきましてご紹介をいたします。全部はちょっとあれですが、まず第1にこれは全員の方に。東日本大震災後にあらゆるいろいろな問題がけっこう語り尽くされているのではないか。問題は、優先順位を決めて集中的に優先順位の高いものをすべきではないかと思う。

 そういう点では、第1にこれなんだというものは何とお考えか、お答えいただけないかということ。

 もう2、3参ります。日本では原発を恒久的に利用していくということの目的が理解されていないのではないか。経済的からなのか、例えば対米関係を含めた安全保障上の必要だからなのか、その点のところで皆さん、パネルの方が、何が重要なことなのかとお考えかということ。

 それから、もし脱原発を時間をかけて選択するとして、日本人が受け入れなくてはならないと思うリスクというものは何だというふうにお考えか、おたずねしたい。

 原子力については、経済性とそれから、放射能飛散の可能性とどちらを重視するのかといった比較が多いようだけれども、日本が排出するCO2を減らしましょうという議論が吹き飛んだような気もする。環境問題の観点からは必要だと考えるけれども、環境問題についてどのようにお考えでしょうか。

 それから、これも興味深いのですけれども、タブーなしということでお尋ねしたい。泉田知事よりご紹介のあった官房長官会見に対して疑問を持った方は多いと思う。ただ、それを批判的に当時捉えるマスメディアが少なかったのではないだろうかと。マスメディアに対する意識はどのようにお考えでおられますか。

 原子力事業は国営でやるべきと考えるが、いかがでしょうかと。

 ちょっといったんここで切らせていただきます。



(田中) それでは、泉田さんから行きますか。



(泉田) では、私に向けられたところ、行きます。まず優先順位の高いものは何かという質問に対しては、知事の仕事ですので安全確保、これをやっていただきたいと思います。

 それから、恒久的に原発、原子力を使うことの理解とか、それから脱原発の時のリスクは何なのかとか、経済性、放射能の比較だけではなくて、CO2どうだとかというところは、泉田個人としての見解はあるんですが、これはオンレコですので、個人見解は通りませんので、新潟県知事としてはコメントする立場にないと思っています。国で議論していただきたい。

 それから、マスメディアの取扱いがどうだったのかという点。実は早い段階からCNN、それからBBCに頼っていました。国内メディアはどうもオブラートに包んでいる。さらには、申し合わせがあったというふうに承知していますけれども、確認できないことは放送しないというような申し合わせがあったというふうに承知していますが。結果として記者会見で言っても、私の発言はどーっと切れていくということが早い段階から起きたというふうに受け止めています。

 もう少し自由な、どういうんでしょうね。環境というものが日本の、これメディアの透明度の順位が上がっていかないんじゃないかという感覚は持っています。それから、国営でやるべきではないかと、これは特にリスクが大きいんで、先ほど澤さんも言われましたけれども、福島の廃炉技術というのは、いずれ600基ある世界の原発は廃炉に行くわけですので、これは国で抱えて投資として分離すべきなんだと思います。

 福島の原発の後処理を誰がやっているかというと、実はやっぱり福島県民がやっている。柏崎刈羽から行っている人、新潟県民もいるんですけれども、ヘタをすると五重から十重の下請けになっていて、ピンハネされているんですよね。

 本人には、ほとんど賃金が、普通の建設労働者並にしか行ってなくて、日当10万支払われて間に抜かれていくということになるぐらいであれば、3倍から5倍くらいの公務員もしくは準公務員として抱えて、そして廃炉作業を国の技術として持って、次に廃炉にする原発が出てきたらそこは国が国家として回収していくということをやるべきなんではないかと。国営化には賛成です。



(田中) 澤さん、いかがですか。



(澤) まず、その優先順位のやつは、安全の確保を国側で考えた時に安全規制の哲学というのをきちんとする。原則論、方法論というものをきちんと国民に対して説明するというプロセスが必要だと思っていて、それがこの前の報告書のポイントなんですけれども、規制基準をつくって再稼働のための審査みたいなことに非常に忙しくして、規制委員会はルーティーンワークのほうが中心になっているわけですが。

 例えば世界最高水準とか、世界最高レベルのとかよく言う安全対策、安全基準というのが、いったい何を具体的には説明しているのか。内実として、どういうものの考え方でリスクをマネージしようとしているのかということが、国民に伝わっていないので、田中委員長のコミュニケーション力のなさだと僕は思いますけれども。

「通ったからと言って安全じゃない」と言われたら、安全・リスク論を知っている人は「それはそうだ」と思うんですけれども、それはそうだと思う国民のほうが少ないわけで、「安全じゃないんなら、何をやっているんだ、あの人たちは」と思いますよねと。

 そういう意味では、安全規制、安全・リスクとは何なのかということについての根本論を、時間がかかってもいいからそれが共通で事業者も政府も、さらに規制委員会も同じ考え方で統一されていなければ、何が一番安全なことなのかということが国民にわからない。

 だから、訴訟でもああいう判決が出てきたりするわけです。ですから、そういう意味では安全規制哲学みたいな、あるいは方法論というものがどういうやり方なのかということをちゃんと説明することが優先順位で1番だと思います。

 2目の泉田さんが避けた、コメントを避けたやつですけど、コメントを避けるというところにポイントがあって、「ノー」とは言っていないわけなんですね。と、僕は信じていますが、基本的にエネルギー政策は、おっしゃるように国で決めるべきものなんですけれども、原子力を必要だと言いたいがために、CO2の話を持ち出すというのは、僕は止めたほうがいいというのは前からの持論で。

 というのは、世界中ではそれが主流でいいと思うんです。CO2のための原子力、それは全然おかしくない話なんですけど、日本の歴史的経緯からすると、京都議定書以来温暖化対策に対して石炭火力をやろうと思っていた電力会社にとっては温暖化問題というのは制約でしかなかったので、温暖化はそれほど進んでいないんだとまでは言わないまでも、温暖化対策をみっちりやるということについては、どうしても消極的な姿勢が続いていたわけです。

 それは、その時点でも原子力に対する追い風であったにもかかわらず、原子力の追い風として使うよりはむしろ石炭火力の制約として京都議定書が働いてしまうと困るというほうに拠っていたので、今さら原子力をやるためにCO2問題を解決するために必要なんですというのは、ちょっと、「前、何言っていたの」と言われかねないというのが僕は心配で。

 では、何なのかというと、原子力はやっぱりセキュリティだと思います。それは軍事的安全保障ではなくて、エネルギー安全保障だと思います。ご存じのように、今、ヨーロッパはロシアとの関係で、ウクライナ情勢もあることもあり、ガスのロシア依存というのをどうやって逃れるかというのを一生懸命やっているわけです。

 それが、国ごとによってエネルギー戦略が違いますけれども、基本的に原子力を残す1つの要因になっているわけです。

 ヨーロッパは、EU全体で47%の自給率があるんです。日本は、原子力を入れても6%とか5%とかそういう数字。そうなると、原子力を安全保障のために維持しておくんだというのは、ヨーロッパで考えるよりも日本でもっと考えなきゃいけない話なので、正面から「安全保障だと、これは」ということで、僕はロジックを立てていくべきだろうというふうに思っています。

 マスメディアについては、何というんですか、論外ですみたいなところが。まあ、いっぱいいらっしゃいますけど、何というんですかね、記者の人はわかっているんですよ、みんな。でも字数の制約、テレビなら尺の制約、そういう中でどこまで伝えられるかというのを苦労されているのはよくわかるんですけれども、エネルギー政策、エネルギー問題の一番問題は個別断片的なニュースをいくら聞いても、それが蓄積されても全体を理解したことにならないという問題なんです。

 ですから、今のさっきのCO2の話、セキュリティの話、こういうことをまとめて1時間半くらいしゃべった上で個別のエピソーディカルなニュースを聞くと、どういう意味かがわかるんですけど、そういう基礎知識がない中で個別の話だけぼんぼん、ぼんぼん出す。デスクはもっとわかっていないやつで、こう書かないとおかしいじゃないか、とか言われるみたいな、そういう積み重ねで、マスメディアはちょっとかわいそうだなと。少なくともここへ取材に来られている人には「かわいそうだな」と思います。

 国営の問題は、これは僕は泉田さんと違う意味かもしれないですけど、僕は反対なんですね。反対という意味は、財務的なリスクとか、国が負うべきリスクは僕は負うべきだと思うんですけど、それが国営という形態じゃなくて、国の政策的関与でもっと増やせというのは賛成です。

 しかし、実際のオペレーションとして公務員がやるんですかという問題はやっぱりあるわけですね。さっき、公務員が先に逃げたという話がありましたけど、あれこそ論外ですけども、民間の人でも、公務員でも、民間でも、ああいうところの働いてリスクを抱えている人には普段から手当も高くしなきゃいけないし、いざ行かなきゃいけないときのコンペンセーションですね。戦時中でも年金があるように、もしも何か後遺症が起こるようなことが起こったら、それは完全に国が保証するという形を取るというような意味での国の関与というのはもちろん必要かもしれません。

 ただし、ルーティーンでオペレーションとして公務員がやっていると何が問題かというと、普段追いかけるべき目標である利益というものがないので、政治の、政権によって急に変わってしまうわけですね。今までは自民党がずっと長くやっているということで、政治の変換リスクというのはなかったんですけれども、もう民主党で皆さんよくご存じのように、政治が最もリスキーなわけで、それに左右される公務員に本当に原子力任せるんですかという問題は大きいわけです。

 民間でやっているからこそ、どういう政権であっても、われわれ株主のための利益ですからという大義名分があるわけですから、それによってそのオペレーションを続けていくサステイナビリティというのはむしろ生まれると思っています。

 ただ、倫理観の問題とか、さっきの安全規則の問題とか、いろんな問題は民間は民間なりに持つとは思いますけれども、原則として国営よりは民のほうが原子力を維持して行くためなら、そっちのほうがいいだろうと思います。以上です。



(田中) ありがとうございました。

 私のコメントもあえて付け加えるまでもなく皆さんおっしゃって、だいたいここの3人はしゃべらせるといくらでもしゃべるので、あえて原発の優先順位、重要度というところは、澤さんが言ったように、僕はやっぱり安全保障だと思うんですよね。

 それで、ヨーロッパの事例を言っておられましたけれども、ヨーロッパは確かにロシアから逃げるために原子力も使おう、石炭も使おうと、こう言っているわけですけれども。特に重要なのは集団的安全保障で、隣の国と電力線をつなぎ、隣の国とパイプライをつないで、全体を1つの大きなエナジー・ユニオンとして安全性を高め、かつCO2を減らす、再生エネルギーを使いやすくしているわけで。

 それが国内でも全然電力線が繋がっていない、50Hz60Hz問題、この際言わせていただきますけど、そういう話とか、隣の韓国とつなげると、「そんなものは信用できない」、ロシアとパイプライン、「冗談じゃない、あんな国信用できない」と、こういうことでは全然一国平和主義で安全保障ができるはずがないので。

 やはり、ヨーロッパを見習って日本もそういう視点を入れて安全保障、それからその中でやっぱり多様なソースを持つ時の原子力というのは重要だと思います。

 アメリカはアメリカで、シェール革命があるんで、安いガスがいくらでも今のところあと20年、30年はありますので、これを使っていればいいわけで。石炭も山ほどありますので、原子力はとりあえず使用済み燃料はドライキャスクに置いて、その辺に転がしておけばいいやという、これがアメリカの原子力政策ですから。

 これではとてもではないけれども、われわれの参考にならない。むしろ、「アメリカよ、起き上がれ」というのをあちこちで書いているんですけれども。そうしないと、原子力の技術は中国、それからロシア、こういった国がどんどん新しいものをつくって、どんどん輸出していってしまう。

 これがもし安全が十分ではないサステイナブルでないような技術であると困るのは日本なんですね。隣の国から事故があって変なことが飛んでくると大変ですから。そういった意味でもやはり原子力技術について隣の国とも協力しながら集団的な安全保障を進めていくという視点がやっぱりないといけないと思って、しゃべくりまくっています。

 それ以外の論点は、あまり私が申し上げても、あえて付け加えるものがないので、そこに留めておきますけれど。

 さらに、質問いくつかありますか。もう時間が来ていますけれども、少しやりましょう。まだ少し余裕を。



(林) ありがとうございます。実は知事に同趣旨の質問が10問ぐらいございまして、要は1問でございます。



(泉田) はい。

(林) 日本中の関心があるかもしれませんけれども、あえてお尋ねをするんですけれども、いろんな表現はあるんですけれども、簡単に申し上げると、どのような状況、どのような課題がクリアされたときに、泉田知事としてはいわゆる再稼働と、一言でまとめると再稼働ということでございましょうか、を認めるかというか、いうようなこと起こるのでしょうかと。いろんなお立場の方もおられると思いますので、知事のご判断でお答えいただけたらと思いますけれども。そういう問がたくさん来ております。



(田中) ぜひ聞きたいですね。その答えは。



(林) 教えていただけますか。



(泉田) 知事という職業はいろいろなところで答えを求められています。毎週やっているのは記者会見がありますし、そして、県議会でもお答えをするということになっています。したがいまして、先ほども言いましたが、オンレコであります。公開の場でありまして。



(田中) ここからオフレコにしようか。



(泉田) 公開の場でありますので、新潟県知事として今コメントをするとすれば、やっぱりこういうことになるんです。

 まず、安全確保。知事のミッション、一番大事なのは県民の皆さんの生命、安全、財産を守ることということになります。先ほど、いろいろ縷々プレゼンさせていただきましたけれども、やらなければいけない、国際水準に追いつくために、ほかの国がやっていることくらいやってよということを、これを達成しない段階で再稼働の議論はできないと。議論がそもそも俎上に載っけられないというのが今の現状だということだと思います。



(田中) ありがとうございました。

 時間が参りましたので、ここで打ち止めにしたいと思いますけれども、三者三様、それぞれの思いもあります。泉田さんが言いにくいことも十分あるとわかっているんですけれども。やはり、こういう議論をもう少しタブーなくしないと、国民の理解は進まない。いつも、そう思うんです。

 特に、先ほど言ったように、まだマスメディアの問題というか、皆さんおわかりになっていても、「自分では記事は書けないんだけれども、デスクが通らないから。だけど、田中さんのコメントなら載せられますから、書いてください」と。これ、よくあるんですよね。それずるいと思うんですね。正直言うと。僕は喜んで書くんですけど、そういう時には。

 だけど、そういうフランクでかつタブーなき議論というのは、私ども3人はお互いに何を考えているのかそこそこにわかるので、やってみてこういう形でむしろ皆さんのご批判をいただくのが趣旨でございますので、楽しんでいただけましたかどうか。

 また、今後こういうことをやったらいいというコメントがあれば、喜んで、シリーズとして続けていきたいと思いますので、次回はおそらく田中規制委員会委員長を呼ばないといけないなという気がし始めましたけれども、まあそれはそれとしまして。

 今日は、長い間、3人のおしゃべりにおつきあいいただきまして、たいへんありがとうございました。皆様の忍耐と寛容に感謝を申し上げます。ありがとうございました。



(林) どうもありがとうございました。

 泉田知事、澤研究主幹、田中理事長、どうもありがとうございました。

 以上で講演会を終了させていただきます。



笹川平和財団主催 パネルディスカッションのご案内
「5/14 原子力は持続可能か? ―Is Nuclear Sustainable or Not?―」
日時
2015年5月14 日(木) 14:30~16:00 (14:00 受付開始)
会場

日本財団ビル
〒107-8404 東京都港区赤坂1丁目2番2号日本財団ビル(地図
2階大会議室

主催
公益財団法人笹川平和財団
プログラム
「原子力は持続可能か?-Is Nuclear Sustainable or Not ?-」

14:30-14:35

開会挨拶  
14:35-15:30

【パネリスト】
泉田 裕彦氏(新潟県知事)
澤   昭裕氏(21世紀政策研究所研究主幹)
田中 伸男 (笹川平和財団理事長)

15:30-16:00 質疑応答
16:00 閉会
その他
参加費無料、日本語のみ
お申込について
講演会への参加をご希望の方は、5月13 日(水)17:00 までに、本ページよりお申し込みください。
※定員になり次第締め切らせていただきますので、予めご了承ください。
※お申込みの際に皆様からいただく個人情報は、当財団の主催または後援によるセミナー・講演会等へ
ご案内する際に使用させていただきます。

募集は終了しました

事務局
笹川平和財団 国際事業部 国際事業チーム
電話: 03-6229-5430

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